'Gerekirse Silahımla Dağa Çıkarım, Diyerek Toplumun Gazını Alıyorum'

 > -

'Gerekirse Silahımla Dağa Çıkarım, Diyerek Toplumun Gazını Alıyorum'

'Gerekirse Silahımla Dağa Çıkarım, Diyerek Toplumun Gazını Alıyorum'

Eski Başbakanlık Müsteşarı ve Milli Eğitim Bakanı Hasan Celal Güzel: Yeni anayasanın Başlangıç bölümünde Türk Milleti ifadesi geçerse, vatandaşlık tanımı olmayabilir

“Gerekirse silahımı alıp dağa çıkarım.”

Sabah gazetesindeki köşe yazılarında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ’a karşı hislerini “Başbakan’ı seviyorum” diyerek, kendi tabiriyle “komplekse kapılmadan” yazan Hasan Celal Güzel , yeni anayasadan “Türk” ve “Türk Milleti” ifadeleri çıkarılırsa silahını alıp dağa çıkacağını söyledi.

Kariyeri Devlet Planlama Teşkilatı’nda başlayan, ardından Başbakanlık Müşavirliği’nden Başbakanlık Müsteşarlığı’na yükselen Güzel, 1986’da Gaziantep’ten milletvekili ve 1987’de Milli Eğitim, Gençlik ve Spor Bakanı oldu. 1992’de Anavatan Partisi’nden ayrılarak kurduğu Yeni Doğuş Partisi’nde sekiz sene mesai harcayan, 28 Şubat sürecinde muhalefet cephesinde yer alabilen ve cezaevine girip siyaset yasağına çarptırılan Güzel, bugün Yeni Türkiye dergisinin sahibi ve Genel Yayın Yönetmeni.

Yaklaşık 4O senesi devlet kademelerinde geçen Güzel’i sözlerinin mahiyetini öğrenmek için Yeni Türkiye’nin mütevazi ofisinde ziyaret ettik.

Çözüm sürecine dair kırmızı çizgilerinin yanı sıra Akil İnsanlar Komisyonu üyelerine yönelik eleştirilerini de sorduğumuz Güzel’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Ulusal Kanal'da "Gerekirse silahımı alıp dağa çıkarım" dediğinize tanık olduk. Öncelikle soralım, ciddi misiniz?

Beni illa dağa mı çıkaracaksınız? (Gülüyor) Efendim, evvela, TV8'de dört kişilik bir grubumuz vardı. O grupta bu mesele görüşülürken, "Eğer Türk ve Türk Milleti'nin yeni anayasadan çıkması söz konusu olursa artık bu ülke benim vatanım olmaktan çıkar, ben de çeker giderim" dedim. Bu yüzden tenkide de uğradım, hak veren de oldu. Tenkit edenler, "Niye gidiyorsun, mücadele et" dedi. Bu bir jesttir, dolayısıyla bu tip lafları ille de çeşitli mantıklara oturtmak doğru değil. Bu mantıksızdır, demek istemiyorum, ama bu hissî bir jesttir, reaksiyondur. Bu da onlardan biriydi.

Şimdi de "Ne dağa çıkarım, ne de bu ülkeden giderim" mi diyorsunuz?

Ben bazı şeylere çok üzülüyorum bir vatansever olarak, değer yargıları ters yüz edilmiş durumda. Bütün bunlara sebep olanlar bir avuç teröristse ve onlar tezlerini savunmak için bunu yapıyorsa, 68 yaşıma rağmen “Ben de silahımı alırım, dağa çıkarım” dedim.

Hükümet çevrelerinden size tepki geldi mi?

Hayır. Dostlarım görüşlerini söyler.

Siz, bunu diyerek bir yöntem olarak dağa çıkmayı meşrulaştırmadınız mı?

İlk bakışta öyle denebilir. Ama demin de söylediğim gibi bunlar duygusal ifadelerdir. Yoksa ben Hasan Celal Güzel olarak 40 sene devlet hizmetinde, hem de en üst kademelerde bulunmuş birisi olarak dağa çıkmayı, vurmayı, kırmayı meşru gören birisi değilim. Hayatımda bir karıncayı bile incitmedim. Her zaman barıştan yana oldum.

Buna Dale Carnegie, “Hişt” metodu diyor. Bu yöntem, laflara, yazılara, olmadık bir şeyle başlayarak dikkat çekmektir. Benimki de bir bakıma “Hişt” metoduydu. Ama ben bunu planlı bir şekilde kurgulayıp, "Millet de benim arkamdan dağa gelsin" filan diye söylemiş değilim; üzülerek, kızarak söyledim, hissiyatımı belirttim.

Siz üzülerek, gerçek olmayan bir şey söylediğinizi ifade ediyorsunuz. Ancak dönemsel olarak hem Kürt meselesinde çözüm ihtimalinin gündeme geldiği, hem sivil anayasanın yazım aşamasında olduğu tarihi bir süreçteyiz. Konuşulmayan şeyler konuşulmaya çalışılırken siz sadece tansiyonu yükselttiğinizi mi söylüyorsunuz?

Sadece kendi tansiyonum yükseldi, onu ifade ettim. Bu samimi bir reaksiyondu. Aile sohbetlerinde, kahvelerde, dost sohbetlerinde bu tür reaksiyonları hep görürsünüz. Millet diyor ki “Bizim de etnik farkımız var, bizim de haklarımız olduğunu düşünüyoruz. Ama biz hiçbir zaman dağa çıkıp, bunu zorla almaya kalkmadık. Dağa çıktıkları için bu insanlar haklarını alırsa doğru olmaz” diyorlar. Türkiye'nin sessiz çoğunluğu böyle düşünüyor. Buna karşı Sayın Başbakan, "Biz hiçbir taviz vermiyoruz. Söylenenler doğru değil" diyor. Kendisi açısından da haklı. Gerçi çok yakınındaki kişiler beyanatlarda bulunuyorlar.

Kimi kast ediyorsunuz?

Mesela bir Başbakan Yardımcısı, Öcalan'ın ev hapsine çıkabileceğinden bahsetti. Ama Sayın Başbakan buna çok kızdı ve hemen yok öyle şey diye tekzip etti.

Bülent Arınç'tan bahsediyorsunuz.

Tabii, insanların fikirlerini, ağızlarını tutmak da mümkün değil. Ama önemli olan liderin söyledikleri. Bu açıdan ben Sayın Başbakan'ın dikkatini, duruşunu bir güvence olarak görüyorum.

Dağ, ancak teröristlerin yaptığı bir iştir. Bir ara Kurtuluş Savaşı sırasında efeler filan da dağa çıkmıştır. Ama ben istesem de Gaziantep'te dağa çıkamam, çünkü çok düzlük bir yer. (Gülüyor)

Söylediklerinizden pişman olmadığınızı çıkarmak sanıyoruz yanlış olmayacak?

Ben samimiyim. Ağzıma ne gelirse değil, ama içimden ne gelirse söylerim. Kızmakta haklı olduğumu düşünürüm. Aslında benim bunu söylememden bazılarının memnun olması gerekiyor. Çünkü ben bir bakıma toplumda birikmiş gazı almış oluyorum.

Toplumun hangi kısmının gazını alıyorsunuz?

Yüzde 95'inin filan gazını alıyorum.

İnsanları galeyana getirmekten ziyade sakinleştirici bir rol oynadığınızı mı savunuyorsunuz?

Tabii, bu sözler sakinleştirici ve ikaz edici sözlerdir. Bu işi yapanlar beni çok yakından tanıyorlar. Devlete, millete verdiğim naçizane hizmeti biliyorlar. 11 senedir birkaç istisnaî yazı dışında Sayın Başbakan'ı, partisini, yaptıkları güzel işlerden dolayı samimiyetle destekledim. Bundan dolayı da hiç komplekse kapılmadım. Kimileri “Tayyip'in yalakası” demişlerdir, kimileri beni AK Partili ilan etmişlerdir ki öyle bir şey yoktur. Ben doğru bildiklerimi söyledim.

Sayın Başbakan'dan da, iktidardan da en ufak bir menfaatim olmadı. Karım AK Parti milletvekili, onun da sebebi ben değilim. Karım en son Dış Ticaret Müsteşar Vekilliği'ne bakıyordu ve Sayın Başbakan'ın yaptığı dış ziyaretlerde birçok toplantıyı idare ediyordu. Tamamen aklında yokken onun teklifiyle girdi ve 8. sıra gibi zor bir sıradan bileğinin hakkıyla kazandı. Zaten insanlar belli bir yaştan sonra kocalarının veya karılarının tesiri altında kalmazlar.

"Sözlerim ikaz edici de" dediniz. "Gerekirse dağa çıkarım" sözleriyle güvendiğinizi söylediğiniz AKP'yi ve Erdoğan'ı mı ikaz ediyorsunuz?

Yanlış yapan kimse... Sadece onlar değil, muhalefeti de, birçok kurumu da yanlış yaptığı zaman ikaz ediyorum. Basının görevi de bu. Bizim 300 kişilik bir bildirimiz oldu. O bildirimizde ben organizatör değildim. Çok sevdiğim, takdir ettiğim Prof. Ümit Özdağ , "Biz böyle bir şey düşündük" dedi, "imzalar mısınız?" Baktım, bir iki imza vardı. Onlar da benim son derece tasvip ettiğim insanlardı. Prof. Halil İnancık , Prof. İlber Ortaylı gibi Türkiye'nin ve dünyanın en önde gelen bilim adamları söz konusuydu. Alev Alatlı , dostumdur. Diğer imzalar yoktu, olsaydı da fark etmezdi. Mesela onların içinde benim tasvip etmediğim kimseler de var; Vural Arıkan , Hüsamettin Cindoruk ... Ama onlar var diye imzalamamazlık edemezdim.

Halil İnancık'ın o listeye imza atmadığı asistanı aracılığıyla basına yansıdı.

Asistanının açıklaması yanlış! Ben bizzat kendisine sordum, şeref duyduğunu, iyi ki imzaladığını ve çok memnun olup, iftihar ettiğini söyledi.

Bir varsayım; yeni anayasanın Başlangıç kısmında Türk Milleti yazsa, ancak vatandaşlık tanımında Türk ifadesi kullanılmasa “tamam” der misiniz?

Derim. Ben bunu baştan beri savundum. Şu anda 20 yerde Türk kelimesi geçiyor, 1982 Anayasa koyucusu biraz da lüzumsuz yerlerde tanımlamayı yapmış; mesela "Her Türk şunu, şunu yapmış" diyor. Onun yerine "Her Türk vatandaşı" ya da "Her Türkiye vatandaşı" diyebilirsiniz.

Aynı şekilde 1924 Anayasası’nda, 88. madde var; orada da “Din, mezhep, ırk farkı olmadan herkes Türk'tür" tarifi yapılmış. Benzer bir tarif 1982 Anayasası’nın 66. maddesinde var; "Herkese Türk denir" diyor. Esasında her iki tarif de istismar edildiği gibi değil. Bu tarifler herkesin etnik olarak Türk olduğunu iddia etmiyor. Biraz kafası çalışan, kötü niyetli olmayan, okuduğunu anlayan birisi burada tam tersine vurgu olduğunu görüyor.

Başlangıç bölümünde Türk Milleti ifadesi geçtiği takdirde, vatandaşlık tanımı için öneriniz ne olur?

Ben bir defa, 66. maddede geçen ifadelerin aslında muhafaza edilebileceğini de düşünüyorum. Ama "Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk vatandaşıdır" veya "Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır" denilebilir.

"Türk Devleti" ifadesi dışında bir ihtimal olamaz mı?

Efendim, Türk'ü kaldıramazsınız. Türk'ü kaldırabilmek için Türkiye'yi kaldırmanız lazım. Türkiye, Türklerin yaşadığı yer demek, isterse başkaları da yaşasın, ama siyasi anlamı bu. Bazılarının kompleksini tatmin etmek için, "Türk devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türkiyeli Cumhuriyeti vatandaşıdır" diyebilirsiniz. Kıyamet kopmaz.

Girişte, Türklerin bu topraklarda bin sendir yaşadığından, İstiklal Savaşı ve Gazi Mustafa Atatürk 'ün sayesinde bu devletin kurulduğundan, ona minnet ve şükran belirterek - ama içeriye Atatürk milliyetçiliği demeden, çünkü o ideolojik – “Türk Milleti, Türkiye sınırları içinde yaşayan, etnik kimliği, dini mezhebi, fikri, inancı ne olursa olsun herkesten meydana gelir” dersiniz. O zaman Türk Milleti kapsayıcı olur, üst kimlik olur.

Akademisyen ve Sabah gazetesinde yazan Şükrü Hanioğlu’ndan bir alıntı: "Doğrudan bir etnik gruba atıf yapma dezavantajı taşıyan 'Türk' üst kimliği, 1921'deki ifadesiyle kalabilseydi ve ikili kimlikler reddedilmeseydi istisnai bir örnek olarak benimsenebilirdi. Ancak tek-tip vatandaştan oluşan ulus inşasında..."

Prof. Şükrü Hanioğlu son derece kıymetli bir bilim adamıdır, benim de dostumdur. O yazısını okudum, çok hak veriyorum. İlk kuruluş ve 1921 Anayasası,1924 normal. Ancak 1930'dan sonra başta Cumhuriyet Halk Fırkası Genel Sekreteri olan Recep Peker olmak üzere, tamamen bir faşisttir, ne yazık ki İsmet İnönü 'nün de dahil olduğu bir ekip Türk meselesinde ırkı, kavimi de dahil ediyor. Halbuki bizim Türk Milleti ifademiz sadece vatanseverliktir. Esas dine dayanan millet anlayışı vardır. Sonradan ırkçı anlayışı geliyor.

Hanioğlu da dahil olmak üzere etnisite odaklı inşanın başlangıcını 1925'teki Takrir-i Sükûn'a da, aynı yılda uygulamaya konulan Şark Islahat Planı’na da koyanlar var. Tarihi arka planda etnik Türklük üzerine kurulmaya çalışılan tek-tipleşme varken son görüşmelerde PKK ve Öcalan, "Ayrı bir devlet istemiyoruz" diyerek "ülke bölünmeyecek" taahhüdü veriyorlar. Bu koşullarda sivil anayasa yazma fırsatı varken, siz neden anayasadaki Türk Milleti ifadesinde ısrarlısınız? Neden korkuyorsunuz?

Hazal Hanım, ben ırkçı değilim, aksine, buna karşıyım; inançlı bir Müslümanım. Hz. Muhammed 'in veda hutbesinde "Arap'ın Arap olmayana üstünlüğü yoktur" denmiştir. Bizim de millet olarak, hiçbir millete üstünlüğümüz yoktur. Bizim Türk Milleti'yle övünmemizin tek sebebi vardır; İslam'ın on asır bayraktarlığını yapmış olmamızdır. Onun ötesinde Türk olmayana ters bakmamız düşünülemez. Ancak Cumhuriyet döneminde ne yazık ki çok baskılar yapılmıştır. Bu baskılar sadece Türk olmayan bir gruba değil, herkese Türk olanlara da yapılmıştır, inançlar üzerine de yapılmıştır. Kuran-ı Kerim yasaklı yayın diye toplatılmış, yakılmaktan kurtarılmak için yerin dibine gömülmüştür. Sadece Güneydoğu'da değil, Türkiye'nin her yerinde baskı görülmüştür. Bu arada, Türkiye'de tek etnisite yaratma hırsıyla, dönemin idarecileri, iki savaş arasındaki Avrupa'nın da tesiriyle, ırkçılığa yönelmişlerdir.

Kürtlere bu topraklarda yapılan kötü muamelelere ilişkin siz nasıl bir liste yaparsınız?

Kürtlere demin de söylediğim gibi, sadece ırkları Kürt olduğu için kötü muamele yapılmamıştır, bütün halka kötü muamele yapılmıştır. Bunların arasında en başta geleni, laikliği bir din olarak almak ve halka bunu dayatmak var.

Diyarbakır Cezaevi'nde olanları nasıl açıklıyorsunuz?

Oraya geliyorum. Ancak dil yasağı konusuna da değinmek istiyorum. Türkiye’de hiçbir zaman Kürtçe konuşulması yasaklanmadı. Tek istisna Kenan Evren Paşa denen diktatörün gelip bir kanun çıkarması ve yasaklamasıdır. O da daha tatbik mevkiine konmadan, benim raportörlüğümle, o zaman Turgut Özal 'ın milletvekiliydim, derhal kaldırılmıştır. O dönem Kürt isyanları söz konusu olmuştur ve bastırma mahiyetinde yapılanlar bazen maksadını çok aşmıştır ve zulmedilmiştir, Dersim filan.

Diyarbakır Cezaevi, en büyük rezalettir. Zaten PKK'nın bu hale gelmesine, Kürt - Türk ayrılığının çıkmasına o cezaevi kepazeliği neden olmuştur. Gerçi Mamak'ta da aynı rezalet olmuştur ama onu kimse düşünmüyor. Çünkü Diyarbakır'da "Hey sen Kürt şunu yap" denmiştir; adamın, kavmine ırkına, soyuna sopuna milliyetine hakaret edilmiştir. Bu kabul edilemez.

Bir parantez açalım. Yanlış hatırlamıyorsak, Diyarbakır Cezaevi'nde bu muameleler sürerken siz de Anavatan Partisi'nden milletvekili ve bakandınız.

Hayır değildim, bir defa ben 12 Eylül yönetimi tarafından görevimden alınmıştım. Şimdiki gibi üniversiteye gidiyordum. Sonra 12 Eylül dönemi bitti, rahmetli Özal seçimi kazandı, beni de Başbakanlık Müsteşarlığı’na getirdi. 1986'da da onun isteğiyle milletvekili oldum.

Bu göreviniz cezaevinde yaşananlara rast gelmedi mi?

Hayır.

Bülent Arınç, Gültan Kışanak'ın Diyarbakır Cezaevi’nde yaşadıklarını öğrendikten sonra “Ben de dağa çıkardım" dedi. Dinlediğiniz tanıklıkların ardından, dağa çıkanlara dair "o kadar da arkamı dönemiyorum" diyor musunuz?

Diyarbakır Cezaevi'nde yaşananlar korkunçtu. Fakat, Mamak Cezaevi'nde yaşananlar da aynı korkunçluktaydı. Ama o insanlar dağa çıkmadılar. PKK'nın dağa çıkışını, terör faaliyetinde bulunuşunu, bebek - çocuk demeden öldürüşünü, 40 bin insanın ölümüne vesile oluşunu normal karşılamam mümkün değildir. Normal insanın da bunu normal karşılamaması gerekir. Herhalde, Sayın Arınç da, benim "Gerekirse dağa çıkarım" ifademdeki gibi hissî bir anına geldi ve "Ben de çıkardım" dedi.

Esas sorunuza gelince, "Hâlâ neden Türk ve Türk Milleti’nde ısrar ediyorsunuz" dediniz. Bir defa ben bölünmeme konusunda PKK'ya ve teröristbaşına güvenmiyorum.

Öcalan'a değil ama bu konuşmaların tarafı olan Erdoğan'a güveniyorsunuz...

Evet. Ben zaten ülkenin bölüneceğinden endişe etmiyorum. çünkü Türk Milleti buna asla izin vermez.

O zaman korkunuz ne?

Korkum şu; böyle bir rezalet olamaz. Ben siyaset bilimciyim. Hiçbir anayasa yoktur ki kimliği olmasın. Meşhur siyaset bilimci Jurgen Habermas 'ın çıkardığı "anayasal vatandaşlık" iddiası da, Avrupa Birliği’nin anayasasının üst kimliği olmak üzere çıkarılmıştır. Dünyada milli olmayan hiçbir devlet yoktur. Her ne kadar “ulus-devlet değişiyor ve modası geçiyor” denilmişse de, ki birtakım değişmeler oluyor, ulus-devlet olduğu gibi duruyor. Dünyada yaklaşık 200 devletin 190’ı üniter devlettir, 10 civarında federasyon vardır. Federatif devletler de milli devletlerdir. Hal böyleyken, bizim anayasamızın, aidiyeti olmayan kimliksiz, kişiliksiz bir anayasa olması mümkün değildir.

Başlangıç bölümünde Türk Milleti ifadesi yer alırsa, Prof. Serap Yazıcı gibi bazı akademisyenlerin önerdiği "Vatandaşlık tanımı anayasada yapılmasa da olur" yaklaşımını kabul eder misiniz?

Vatandaşlık tanımı olmayabilir. Serap Hanım'ı yakından tanırım, çok akıllı bir insandır. Vatandaşlık tanımı olmayabilir, ama aidiyet olmalıdır. Kaldı ki vatandaşlığı, başkalarının istediği tarzda kabul etmeye razıyım. "Her Türk vatandaşı" veya "Türkiye vatandaşı" diyebilirsiniz.

Ulusal Kanal’da yaptığınız aynı konuşmada, Akil İnsanlar Komisyonu üyelerinin yarısı için "PKK'cı, Kürtçü, ırkçı" dediniz. O listede Fehmi Koru da, Muhsin Kızılkaya da, Baskın Oran da, Celalettin Can da var. Etiketlerinizle 63 kişiyi zan altında bırakmadınız mı?

Şunu söyleyeyim, bu 2005'ten beri ortada. Birtakım "aydın" adamlar ortada dolaşıyor. Burada aydın ne demek, 1- Gayri-milli ve yabancılaşmış olacak. Millet, vatan, bayrak gibi kavramlara aldırmayacak. Tevfik Fikret gibi "Vatanım yeryüzü, milletim insanlık" diyecek. Bunlar genellikle eski sosyalist, sosyalizm müzeye kalkınca ultra liberal olmuş gibiler. Bunların içinde benim sınıf arkadaşlarım da var. Mesela Baskın Oran 'ı insan olarak çok severim. Fakat fakülteden beri Oran'da bir takıntı var; millet, milliyet, milliyetçilik gördüğü zaman kırmızı görmüş boğa gibi saldırır. Oran'ın kitaplarını açıp bakın, hep milliyetçilik üzerinedir.

Sonuçta Baskın Oran, uzmanlık alanı milliyetçilik de olan bir akademisyen...

Uzmanlık alanıdır, öyle. Ama bu arada da milliyetçilikten nefret etmiştir. Radikal'de yapılan röportajını gördüm, Türkiye'yi 29 özerk bölgeye ayırıyor aslanlar gibi.

Bunu söylediği için Baskın Oran, sizin için "PKK'cı" mı oluyor?

“Hepsi PKK'cı” demedim. “PKK'yı destekleyen, Kürtçülüğü destekleyen insan” dedim. Dolayısıyla Baskın Oran gibi kimseler, sadece onlar değil, bir sürü başka isim de PKK'cı diye dağa çıkmıyorlar, örgütün üyesi de elbette değiller, ama köşe yazarı olarak hep PKK’yı desteklemişlerdir. Mesela Cengiz Çandar , Hasan Cemal .

Saydığınız insanlar PKK'yı desteklemiyor, ortak noktaları Kürt meselesinin çözümünde sizden farklı yöntemler önermeleri. Yöntemde sizinle aynı düşünmeyenlere "PKK'cı, PKK'yı destekleyenler" demeniz ne kadar doğru?

Hiç de öyle düşünmüyorum, bunlar benimle aynı düşünmeyenler değil. Siz kalkın birtakım PKK'nın, ırkçı, bölücü insanların tezleriyle ortaya çıkın; mesela bir tanesi insan olarak sevdiğim Oral Çalışlar diyor ki "Mahalli seçimlerde o beldeyi kim kazanmışsa, resmi dili o olsun."

**Hazal Özvarış - T24*

Haberin Tamamı İçin:

BU İÇERİĞE EMOJİYLE TEPKİ VER!
Helal olsun!
Hoş değil!
Yerim!
Çok acı...
Yok artık!
Çok iyi!
Kızgın!
YORUMLAR İÇİN TIKLAYINIZ

Başlıklar

Abdullah ÖcalanAdalet ve Kalkınma PartisiAvrupa BirliğiAydınBaşbakanBaşbakan YardımcısıBilimBülent ArınçDiyarbakırGültan KışanakRecep Tayyip ErdoğanSavaşTerörTurgut Özalettarifi
Görüş Bildir