“Yetmiş Altı Milyon Depresyondayız”

Ayfer Tunç: Biz mutsuz bir toplumuz, yetmiş altı milyon depresyondayız. Bir yandan ülkenin yaşadığı bu ağrılı dönüşüm sürecinden payımıza düşeni yaşıyoruz, bir yandan kendi psikolojik hallerimizle karşılaşıyoruz, bu da ağrılarımızı artırıyor.

Kitabın sayfalarını çevirirken yoğun ve aralıksız bir ağrı hissettim. Önce bendendir ya da bir türlü gelmeyen kıştandır sandım. Sonra anladım ki daha fazlası var içeride. Bir romanla ortaya çıkarılmayı bekliyorlar orada ya da bir müzikle. Ayfer Tunç’un yeni romanı Dünya Ağrısı geride kalan, tanık olduğunuz ya da olmadığınız birçok acıyı, bir taşra kasabasının boğucu ağırlığında anlatıyor. Taşranın ve insan ruhunun üzerindeki örtüyü kaldırıyor ve ortaya çıkan manzara Dünya Ağrısı ’nı oluşturuyor. Ayfer Tunç’la yeni kitabını konuştuk...

Dünya Ağrısı yazarlıkta 25. yılınızın bir ürünü, öncelikle bu 25. yıl hadisesinin sizin pencerenizden nasıl göründüğünü öğrenebilir miyim?

Obsesif bir karakterim var, zamanı boşa harcarsam içimi bir huzursuzluk kaplar, zamanla en kuvvetli ilişkim bu. Kavramsal olarak zamanla, zamane ve eski olanla da ilgiliyim elbette, ama yılların üstümdeki etkisi hakkında fazla düşündüğümü söyleyemem. Yine de bana daha dün gibi gelen bir sürecin 25 yılı bulmuş olması şaşırtıcı. Ne zaman geçti bunca yıl ve bu süre içinde dişe dokunur ne yaptım diye düşünmeden edemiyorum.

Başlangıç noktanızla bugün arasında nasıl bir fark var yazarlığınızda?

İlk kitabım Saklı 1989’da yayımlandı. On üç yıl sonra Saklı’daki öykülerden türeyen metinler yazdım. Yenilerle Saklı’yı bir araya getirince Evvelotel ortaya çıktı. İkisini karşılaştırdığımda iyi-kötü bir olgunlaşma gördüğümü söyleyebilirim. Başlangıçta şiirden fazla etkilenen, derinliği az, sözün cazibesine dayanan metinler yazıyormuşum. Ama temel izleklerim pek değişikliğe uğramamış. Konu üzerinden ilerleyen bir yazar değilim, her ne kadar işlenişinde ciddi değişiklikler yapsam da hâlâ aynı temalar üzerinde çalışıyorum. Nedir bunlar derseniz insanın yalnızlığı sanırım, bu tema her yazdığım metni aynı zemine bağlıyor. Bu yalnızlığı besleyen her türlü toplumsal durum, aile, toplumun parçası olmanın yarattığı sıkıntı, zorlandığımız utançlar ve suç duygusu da buna eklenebilir.

Peki Türkiye’de “yaşayan” biri olarak burada nasıl bir değişim var, baskın olan duygunuz nedir ülkeyi düşündüğünüzde?

Aslında sözcüğü tekrarlamak istemiyorum, ama söyleyeceğim, ülkeme dair temel duygum umutsuzluk. 12 Mart’ta yedi, Kıbrıs harekâtında on, Maraş katliamında on dört, Çorum olayları ve 12 Eylül’de on altı yaşındaydım. Sivas katliamına, Uğur Mumcu suikastına, sayısız suikast ve faili meçhul cinayete, hayatımızı değiştireceğini sandığımız Susurluk kazasına, Hayata Dönüş operasyonuna, yakınlarda da Roboski katliamına tanıklık ettim. Bu tarih ne yazık ki mutlu ve umutlu olaylardan, olumlu dönüşümlerden oluşmuyor. Sanki zirvesinde mutlu günlerin bizi beklediği bir dağ var, yılmadan tırmanmaya çalışıyoruz, ama kısa aralıklarla ve zirveye yaklaşamadan aşağıya düşüyoruz, yaralanıyoruz, her defasında kendimizi başladığımız yerin de gerisinde buluyoruz, tam insanlaşmaya başlayacağımızı sandığımız anda yeniden darbe alıyoruz. Duygum bu. Umut sonsuz bir kaynak değildir, ama yine de umutlu olmak için gözümü dört açıyorum.

Romanı okurken, hep bir yerlerim ağrıyor gibi hissettim. Başım, elim, kolum, kulağım hatta kirpiklerim. Bu ağrı halini diri tutmak için nasıl bir ön çalışma yaptınız, bu kitap ne kadar zamanda hazırlandı?

Söylemesi çok üzüntü verici, ama bu ağrı halini diri tutmak için bir şey yapmam gerekmedi. Bu dinmeyen ağrı bir süredir bende hep var. Memleketim sürekli tazeliyor. Ağrı bu romanı yazmaya başladığım için belirmiş değil, aksine dinmediği için yazdım. Romana ne zaman başladım tam bilmiyorum, bence başlangıcını pek de iyi bilemeyiz. Mesele zihnimizde şekillendiği an bir metne girmekte olduğumuzu kavrarız. Ama oturup yazmak ne kadar sürdü derseniz, aralıklarla iki yılı buldu.

Küçük yerlerin insana verdiği o ağır, oksijensiz ve çoğu zaman da insanı yalnızlaşmaya iten havası daha en başta başlıyor... Bizim küçük yerlerimiz, kasabalarımız neden böyle?

Bu bir bakıma taşranın doğasıdır; taşra, hayatına küskünlük ve eksiklikle başlar. Bir kenara itilmiş olmak küçük şehirlerin hayatını örtü gibi kaplar. Toplumsal hayatta hep bir eksiklik, bir yakınma, hakkı olanı alamamıştık hissi vardır, bu his kişilerin hayatına da sirayet eder. İl-ilçe olma ihtimali bu yüzden büyük sevinç yaratır, eksiklerin giderileceği ve bir tür eşitliğe kavuşulacağı umulur. Turgut Özal bu vaatle seçim kazanmıştı. Öte yandan küçük yerlerde birey olmak neredeyse suçtur, çünkü bizim gibi ülkelerde küçük yerler kendi göbeğini kendi keser, bu nedenle herkese önerilen ve dayatılan kolektif bir hayattır. Oysa birey olmak için düzeni sorgulamak gerekir, parçası olduğunuz toplum buna izin vermeyince sizin oksijen dediğiniz özgürlük hissinin yerini içe kapanma, yalnızlaşma alır. İşlenen küçük-büyük suçların kasabanın sırrı olarak toplumsal hafızaya gömülmesi de havayı kaçınılmaz olarak zehirler. Bu durum küçük şehirlerin kendi kültürel varlıklarının ve hususiyetlerinin bilincinde olmaları, olumlu toplumsal gelişmelerden paylarını almalarıyla büyük ölçüde değiştirilebilir, ama bizim gibi kültürel hayatı küçümseyen toplumlarda olumlu gelişmeden anlaşılan şey tümüyle maddidir. Maddiyat ise doğası gereği büyümek ister, bu da küçük şehrin normalde birbirleriyle dayanışma ilişkisi içinde olması gereken halkının arasındaki bağları zayıflatır.

Taşrada kadın erkek ilişkilerini tarifleyen bir cümleniz var, “Karanlıkta göz göze geliyorlar, acıklı bir şey oluyor.” Güneşe, ışığa ve iyiye kapanan kalplerin, gece görüşü açılıyor sanki, ancak karanlıkta göz göze gelebiliyorlar gibi. Neden bu hale geliyor sizce taşrada ilişkiler?

Taşrada böyle mi emin değilim, benim karakterlerim böyle. Karanlıkta göz göze geliyor olmaları bile bir iletişim işareti çünkü. Bence Türkiye’nin taşrasında kadın-erkek ilişkisi diye bir şey yok. Kadın-erkek ilişkisi dediğiniz zaman sorunlu da olsa bir eşitlik ihtimalinden söz ediyorsunuzdur, bu ülkenin taşrasında iki cins arasında eşitlik değil köle-efendi ilişkisi var. Yılda üç yüzü geçen kadın cinayetleri bunun kanıtı. Bu durum eskiden de böyleydi, bu biçimi aşan çok az ilişkiden söz edebilirdik. Günümüzdeki iletişim olanakları bu durumu görünür kıldı.

Kent yaşamında da böyle değil mi?

Türkiye’de kent bir sürü küçük taşranın bir araya gelmesinden oluşuyor. Büyük kentlerin kente benzeyen yerleri var ama bütün olarak kent değiller. Mesela İstanbul’un kent olma niteliği taşıyan kısmını nüfusuna veya yüzölçümüne oranlarsak çok küçük çıkar. Bence Türkiye’de artık toplumsal hayatı kent-köy-kasaba gibi tanımlar üzerinden değerlendirmemiz çok zor. Marx’ın önerdiğini aşan, özel koşulların da hesaba dahil olduğu yeni bir sınıflar tanımlamasına ihtiyacımız var. Bazı sosyologlar bunu yapmaya çalışıyor. Yeni kavram ve anlama araçları peşindeler.

Mürşit’in kurduğu aile, boşlukta asılı duran bir tablo gibi. Bu aileler toplumun ne kadarlık bir kesimini oluşturuyor?

Önce şunu belirtelim. Türkiye’nin nüfusunun büyük kesimi temel eğitimin üstüne çıkmış değil. Elimizde sağlıklı istatistikler olmadığı için gözlemlerimiz ve hislerimize dayanarak söylüyoruz bunu. Ayrıca yalancı bir toplumuz, kendimizi olduğumuz gibi göstermekten hiç hoşlanmayız. Öte yandan bu tespitlerim bilimsel veri değil gözlem. Bir bilimci çıkıp “Hayır biz yalancı bir toplum değiliz,” diyebilir ama sanırım buna beraberce güleriz. Edebiyatçının işi bilimsel verilerden hareketle toplum analizi yapmak değil. Yazar gözlediklerinden ya da hissettiklerinden hareketle kurgusal bir metin oluşturur. Önemli olan da metnin içeriğinin doğru olup olmaması değil, bir etki yaratmasıdır. Ben de gözlediklerimden ve hislerimden hareketle tahminde bulunabilirim. Ve diyebilirim ki Mürşit’in ailesi özel bir durum, ülke geneline bakacak olursak, iyi bile diyebiliriz, en azından evde fiziksel şiddet yaşanmıyor.

Bir kasabada, çok büyük sırlarla yaşamaya çalışıyor bu insanlar. Sizce bu ölüm, cinayet, işkence ve daha fazlasından oluşan sırlar, onların küçük yaşam alanlarını nasıl dolduruyor?

Ağrı olarak dolduruyor. Biz mutsuz bir toplumuz, 76 milyon depresyondayız. Yine sağlıklı istatistikler olmamakla birlikte, Türkiye’de antidepresan kullanımının büyük ölçüde arttığını biliyoruz. Bunda, ilaç firmalarının pazarlama politikaları kadar, toplumsal ve kişisel mutsuzluğun farkına varma hali ve geleceğe ilişkin güvensizlik de etkili bence. Daha önce tecrübe etmediğimiz bir toplumsal psikoloji yaşadığımız kasındayım. Kendinin, mutsuzluğunun, sınırlarının farkına varma ile toplumsal depresyon iç içe girmiş durumda. Bir yandan ülkenin yaşadığı bu ağrılı dönüşüm sürecinden payımıza düşeni yaşıyoruz, bir yandan yeni hayatın getirdiği olanaklar aracılığıyla daha önce farkında olmadığımız kendi psikolojik hallerimizle karşılaşıyoruz, bu da ağrılarımızı artırıyor.

Mürşit, insanlarla birlikte yaşıyor olmaktan o kadar rahatsız ki, Avrupa’da, ABD’de bilgisayar başında tüm gününü geçiren insanlara özeniyor. Sizce taşrada insan yalnız kalabilir mi?

Benim tezim insanın zaten yalnız olduğu. Aile, arkadaş, sosyal çevre bu yalnızlığı gidermez, sadece unutturur. Dolayısıyla insan başkalarıyla ilişki kurmadan, kimseye değmeden yaşayabilir mi diye soralım. Dünya Ağrısı’nda hissettirmek istediğim şeylerden biri de buydu. Büyük şehirlerde bilinçli bir yalnızlığı seçebilirsiniz, rahatsız edilseniz ve bozmaya zorlansanız da yalnızlığınızı sürdürebilirsiniz. Ama taşrada mümkün olduğunu sanmıyorum. Taşranın doğasında ilişki var.

Kibar adlı karakter üzerinden düşünürsek. Hitap sorunları olan bir toplumda olduğumuzu düşünüyor musunuz? Birbirimize nasıl hitap edeceğimizi biliyor muyuz ya da bu neye göre şekilleniyor?

Kesinlikle düşünüyorum. Hitap saygıya açılan kapıdır, medeniyeti yapan unsurlardan biridir. Bizde toplumun büyük bir kesimi saygının gerekli bir haslet olduğunu düşünmüyor artık. Hitabın bir ilişkinin ilk adımı olduğunun farkında değiller ya da umursamıyorlar. Bir kesim geleneksel hitap anlayışına başkaldırdığını zannederek terbiyesizleşiyor, mesela tanımadığı kişilere sen diyor. Hitabı abartanlar da az değil, özellikle internette dolaşan bazı metinlerde saygıdan kırılan bir ifade var, bu de bende aşırı itaat duygusu uyandırıyor. Eğitimli kesimde hitap sorunu olanlar doktorları anmadan geçmek istemem. Doktorlar nedense hastalarına sen demekten zevk alıyor gibiler.

Kitabın bir diğer karakteri olan Madenci’nin bir sözü var, “Bu memleketin her yerinde kadınlar çabuk yaşlanıyor” diyor. Bunun sadece çocuk doğurmak ya da sadece zor şartlarda yaşamakla ilgili olmadığını hissettiriyor bu cümle, sizin için karşılığı nedir?

Bu memlekette hayatın çarkını kadınlar çeviriyor. Mesela pek çok coğrafi bölgenin sosyal tarifi yapılırken “kadınlar çalışır erkekler kahvede oturur” denir. Bu tarif küçük dozda bir teessüf içerir, sanki böyle olması doğalmış, hatta bölgenin bir hususiyetiymiş gibi algılanır ve mırıltıyı aşmayan bir itirazla kabul görür. Toplumda sanki kadınların büyük çoğunluğunun geçimleri erkekler tarafından sağlanıyor ve kadınlar sadece ev işlerinden sorumluymuş gibi bir izlenim yaratılmaya çalışılıyor. Oysa çok iyi biliyoruz ki kırsal kesimde en çok çalışanlar kadınlar. Şehirlerde kenar mahallelerde yaşayan nüfusun geçim yükünü taşıyanlar, bunun için kayıtdışı işlerde çalışanlar kadınlar. Bunun bir de aile baskısı, kimlik, toplumsal hayatta var olma isteği, evin sınırlarına hapsedilmeyi reddetme benzer durumlarla ilgili mücadele yanı var. Sürekli aşağılanan, ikinci sınıf olduğu hissettirilen kadınların taşıdığı psikolojik taciz yüküne tecavüz ve şiddete maruz kalma, dışlanma korkularını ekleyin. Tablo gördüğümüzü sandığımızdan daha ağır.

Küçük olsun, büyük olsun, insanların bir arada yaşadığı yerlerde sonunda yalnızlığa mı itiliyoruz?

Sosyal yalnızlığa itiliyoruz. Çünkü insanı insan yapan erdemler hayattan çekildiğinde oluşan boşluğu kötü karakter özellikleri dolduruyor. Mesela paylaşmanın yerini hırs veya tamah alıyor. Hırs ve tamahla insan ilişkisi kurulamaz, aksine var olan ilişki bozulur. İnsanı insanla birlikte yaşatacak şey erdemlerdir, erdemler kâğıt üstünde güzel duran şeyler değildir, insan gibi yaşamak için gerekli niteliklerdir ve insanlık tarihinin büyük deneyimleriyle elde edilmiştir. Ama erdemlerin hızla hayattan çekildiği vahşi bir zamanı yaşıyoruz.

Romandaki tüm çocuklar yaralı... Büyüyenlerse temiz değil... Toplum halihazırda kiriyle elini yüzünü silerken, çocukların sadece rüyalarına değil bedenlerine, birer birey olmalarına tecavüz ediliyor. Bu da galiba, hep aynı sahnelerin tekrarlanmasına sebep oluyor, siz ne dersiniz?

Aynı sahneler tekrarlanmıyor, daha korkunçları yaşanıyor. Çocuk bir değerdir, özenilmesi, biçimlenmesi gereken bir küçük insandır. Ama bunlar kâğıt üstü sözleri. Gerçek hayatta toplumun büyük çoğunluğu için çocuk ekonomik bir imkândan fazlası değil. Çocukları sözde çok seven bu toplum pedofilinin adını “çocuk gelin” koymuş, bir ya da iki yaş daha büyük olmasından fazlasıyla ilgilenmiyor. Ensest konuşmaktan bile imtina ettiğimiz, yokmuş gibi davrandığımız oysa psikiyatristlerin kapısının aşınmasına neden olan devasa bir günah. Yakın geçmişte kitlesel tecavüze uğrayan kız çocuklarının davalarında tecavüzcüler değil, tecavüze uğrayan çocuklar suçlu bulundu, tanıklar “kasabanın kirli sırrını” korudular ve suçluların hepsi dışarıda. Sokaklar dokuz yaşın altında, çalışan, güvencesiz çocuklarla dolu. Pek çok ailede şiddet çocuklar için olağan. Büyürken hamuru bu mayayla yoğrulmuş bir insandan gelecekte ne bekleyebiliriz? Umutlu olmak istiyorum, ama tablo iyiye değil, kötüye gidiyor.

**“Asıl sınavı 2015’te vereceğiz”

Geçmiş, bazı insanların iddia ettiği gibi “konuşulabilir” ve “yüzleşilir” hale geldi mi sizce? Ya da bir gün gelebilecek mi?

Bunu iddia edebileceğimize yakın tek durum Dersim oldu. Ama bu tam bir yüzleşme mi emin değilim, samimiyetine ilişkin kuşkularım var. Dersim bence seçilmiş bir örnek. Çok değerli ama yeterli değil. Sabiha Gökçen Havaalanı’nın adı değişmedikçe samimiyetine inanmam mümkün değil. Dersim kurbanları yıllarca dilsiz yaşadıktan sonra öldüler. Bugün onların maddi ve manevi haklarının hesabını hukuki düzeyde soracak güçte yakınları olmadığı gibi, bu katliamı bizzat gerçekleştirmiş ve yüzlerine tükürebileceğimiz failler de yaşamıyor. Bugünün hayatında somut izdüşümü olmayan, soyut bir yüzleşme bu. Yüzleşmeyle ilgili asıl sınavı Nisan 2015’te, Ermeni tehcirinin yüzüncü yıldönümünde vereceğiz.

Bedia Ceylan Güzelce