Önder: 'Dokunulmazlığımızı Kaldıracaklar ve Tutuklanacağız, Durum Öyle Gösteriyor'

HDP Ankara Milletvekili Sırrı Süreyya Önder, 'Dokunulmazlığımızı kaldıracaklar. Durum öyle gösteriyor. Ve tutuklanacağız. Ama bunun bu meselenin çözümüne hiçbir katkısı olmayacak. Yapacaklar bunları, ama bir Tansu Çiller derbederliği ile değil, daha sofistike yapacaklar' dedi.

HDP Ankara Milletvekili Sırrı Süreyya Önder, T24'ten Hazal Özvarış'a konuştu. 

Sorular ve Önder'in açıklamalarının bir bölümü şöyle:

HDP’den milletvekilliği adaylığı için bugün teklif gelse kabul eder miydiniz?

2011’de geldiğinde kabul etmemek için 40 türlü yol denemiştim. Bugün gelse bunların hiçbirini düşünmem, hemen kabul ederim.

2011’de “Halk bana avans verirse size nasıl milletvekilliği yapılacağını gösterebilirim” diyen siz, bu 5 senede çoğu sol cenahtan olanlar hakkınızda “Sırrı candır” derken Abdullah Öcalan’ın Nevruz mesajını okuyan Türk oldunuz, Yalçın Akdoğan hakkınızda “Aramız iyi, muhabbetini severim” derken Erdoğan ailesini güldürdüğünüz pozlar arşivlere eklendi. Ancak kesişim kümesindeki varlığınız bir süredir askıda. Son olarak “Kaçak çay içer gidersiniz” ifadesini de içeren açıklamanız Başbakan Davutoğlu tarafından niyet beyanı olarak görüldü ve çatışmaya alternatif bir yol açabilecek bir görüşme iptal oldu. “Avansı yolu tıkamanız için mi vermiştik” diyen birine yanıtınız ne olur?

Sorduğunuza tarihsellik içinde cevap vereyim; birincisi, ben bu ülkenin bütün kırılma noktalarında inisiyatif geliştirdim, bunu yaparken de meseleye tarafgirlikler üzerinden değil, hukukun genel ilkeleri ve evrensel insan hakları kriterleriyle yaklaştım. Bu ülkede herkes savaş durumundan şikâyetçi, bundan bize de pay çıkaran değerlendirmeler var ama uzlaşma kültürü belirgin bir şekilde erozyona uğramış bir vaziyette. Arabasında levye ya da sopa taşımayan pek az sürücünün olduğu bir ülkeden bahsediyoruz. İnsanlar ya çok seviyorlar, ya ölesiye nefret ediyorlar. Ben de eğer ille de nefret lazımsa işte bu durumdan nefret ediyorum. Eğer işkenceci, faşist ya da nefret söylemlerine sahip değilse insanlarla her zaman konuşulacak bir zemin olduğunu düşünenlerdenim. Zaman zaman çok zorlansak da, bazen ben de kendi kendimi tekzip etsem de aklım geldiğinde kendimi bu noktaya çekmeye çalışıyorum.

Bana önemli bir avans verdi bu halk, kişisel hesaplaşmamda bunun altında kaldığımı düşünmüyorum. Bir yandan geliştirilen savaş diline ve savaş politikalarına karşı çıkarken, gerek yasama düzeninde gerek zulüm gören insanların yanında, bir yandan da diyalog sürecini zorlayan noktada durduk. Örneğin, müzakere süreci, Öcalan’ın üzerindeki tecridin kaldırılması için başlayan ve 60 günün üzerinde süren açlık greviyle oldu. Bunun 45-46 gününü müzakerelerin başlaması için diyalog arayışlarıyla geçirdik, umudumun kesildiği gün ben de gittim, Diyarbakır’da açlık grevine başladım. Diyalog süreci başladı, Sayın Öcalan tarafından müzakereci heyete önerildim. Diyalog süreci devam ederken Gezi’deki devlet vandallığını gördük. Ve buna ilk itiraz eden siyasetçi oldum. Bu seyir kriterlerimi çok net gösteriyor. Süreçte gerek devlet, gerek Öcalan, gerek KCK arasında gidip gelirken hep hakkı dile getiren barışı ve özgürleşmeyi baz alan bir yerde durdum.

Bugün değişen ne?

Sorunuzdaki bir ifadeyi reddederek bir değerlendirme yapmak isterim. “Bir kapı aralanacakken” dediniz.

İhtimalli bir ifade kullandık.

İnanın bana böyle bir kapı aralanma ihtimali söz konusu değildi. Bir toplu iğne başı kadar umut olsaydı, bunu genişletecek her türlü çabanın içinde olurdum. Seçmen kitlemizin önemli bir bölümü cenazesini yerden kaldıramıyor. Ben “Gelmesin, çay içer gider” de demedim, kıymetini bilseler onlara bir zemin de sunarak şunu dedim: “Vazgeçtik temel yaşam hakkından, nefes alma hakkından. Silvan’da, Sur’da, Dargeçit’te, Nusaybin’de insanlar nefes alamıyorlar, yoğun patlamaların yarattığı tozun dumanın içindeler. İzin verin, insanlar cenazelerini defnetsinler. Yoksa bu halk yüzümüze tükürür. Bir zemin hazırlarsanız, biz yeni bir anayasayı konuşabiliriz. Öbür türlü çayımızı içer gidersiniz.”

Kürt siyaseti, DTK açıklamasıyla son süreçteki ilk belirgin adımını attıktan sonra bazı akıllarda yankılanan şu soru sizce haksız mı: Çatışmaların sonlanması/hendeklerin kapanması için müzakerelerin devamını işaret eden Kürt siyaseti, bu bildiriyle ne kadar masanın yeniden kurulmasına, ne kadar devrik kalmasına yarayacak bir iş yaptı?

Haksız değil, DTK’nın bu bildirisi tam da bu soru işaretlerini en aza indirmenin bir ilk adımı. Kanaat odakları, basın yayın aygıtları ve devlet dili sürekli şunu işliyor: Bu Kürtler aslında ne istiyorlar? Bağımsızlık isteselerdi tek kelimeyle özetlenebilecek bir yaklaşım olacaktı, fakat Batı’ya kıyasla Doğu’da soyutlama gelişmediği ve hikmetle öğrenme yeteneği olmadığı için, demokratik özerklik dediğimiz şey kafaları karıştırıyor. Sistem de bunu psikolojik algı operasyonuna dönüştürdü. Düşünün, bunu kendi eksikliğimiz olarak da kaydedebiliriz belki ama hâlen Hükümet Sözcüsü, “Özerklik ilan ettiler” diyor.

Özerklik ilan değil, talep mi edildi?

O metinde altın kıymetinde birkaç cümle vardı. 1) Bu teklif, öneri ve tartışmalara açıktır. 2) Bunun adresi olarak en az iki yerde Meclis’e atıf var. Buna rağmen bunu DTK’nın de facto bir durumu olarak söylüyorlar. Bu söylem de alıcı buluyor, savcılık da bu alıcılar arasına girebiliyor. Onun için ‘bu bir ilk adım’ diyoruz. Bunu takip edecek adım, bence pratikte bunun neye benzediğini anlatmak olacaktır. Bir ilde belediye ne yapacak, hâlihazırdaki kurumların hâli ne olacak, TBMM hangi yetkilerini devredecek, etmeyecek mi...

Sırrı Bey, Kürt siyaseti 2011’de yine DTK çatısı altında iki metinle özerkliği açıklamış, hatta ilan etmişti. Özerkliğin, Kürt siyaseti açısından ne demek olduğunun çok daha detaylı açıklandığı bu metinlerden daha esnek olan BDP’ninkinde ne “Yerel diller resmi dil olsun” ibaresi, ne de öz savunma vardı. Bugün çatışmanın durmasını bekleyen halklar varken, vaktiyle “Balık demiş ki, ben öldükten sonra yemişim derin gölleri” deyişini de kullanan sizce ne kadar bu acil ihtiyaca zemin sağlayacak bir adım attınız “Özerklik nedir” tekrarıyla?

Bunun sonuçları içinden geçmekte olduğumuz günlerde ölçülemez. Ama fikrimizi, sezgilerimizi, tahminlerimizi söyleyebiliriz. “Bu öz savunma meselesi dün yoktu, bugün niye girdi”nin çok hayati bir cevabı var. Öz savunma anlamına gelecek oluşumlar ilk Lice’de olduğunda, devlet, Sayın Öcalan’dan rica etti ve Öcalan da bize bu tarz şeylerin bugünün konusu olmadığını, onunla birlikte geliştirilen askerle güvenlik görevlilerini alıkoymaların sonlanması ve hendeklerin kapatılması gerektiğini, bunların sürecin ruhunu zorlayıcı şeyler olduğunu söylemişti. Fakat Öcalan ardından devlet heyetine dönerek devam etmişti:

“Bu çocuklar bunu durup dururken yapmıyorlar. Siz bizimle barış kurma iradesi beyan ederek süreci başlattınız. Hem de Lice gibi bir yerde ilk yerde yaptığınız iş, gerillanın boşalttığı alanlara kalekollar yapmak. Bu Lice’de yapılınca bu şu anlama gelir: Lice’de bütün karakollar 80’den başlayarak mezarlık kapısı oldu. Lice depreminde yıkılan konutlar dururken siz oraya kalekol yapıyorsunuz, halk bunu barış mesajı olarak anlamaz. Dolayısıyla devlet de bundan vazgeçmeli.”

Bazıları, “Öcalan hendeklere karşıydı, kapattırdı” derken, işin bu boyutunu görmezden geliyor. Bugün söylemekte beis yok, devlet, Lice’deki kalekol inşaatını durduracağını beyan etti, biz de gittik, o inisiyatifi geliştiren gençlikle, halktan insanlarla konuştuk, gerillalarla görüşerek alıkoydukları askerleri aldık ve kurumlarına teslim ettik, o hendekler de takip eden ikinci haftada kapatıldı. İkinci hendek olayı Silopi, Cizre hattında yaşandı. Çünkü oralarda 2011’deki KCK tutuklamalarının yarısına ulaşan gözaltı furyaları başladı. Davutoğlu’nun, “Polis kurşunuyla ölmemiştir” dediği çocukların polis kurşunuyla ölmüş olduğu ortaya çıktı. Bunlar öz savunmayı aşağıdan yukarıya bir talep olarak dayattı. Yoksa DTK’nın ‘işgüzarlık olsun, maksimalist bir yaklaşım geliştirelim, kapıyı buradan açalım’ tarzı bir anlayışı sonucu olmadı. Dil, ağrıyan dişe değer derler ya, birlikte siyaset yaptığımız başta Kürt halkı olmak üzere bütün bileşenlerin önünde artık devlet eliyle öldürülmemek gibi bir gündem var.

İlk hendek, kalekol inşaatının durma sözüyle kapandıysa, bu kez süreci aksi istikametten başlatabilmek adına Kürt siyaseti ‘hendekler kapansın’ çağrısı yapamaz mı?

Yapabilir şüphesiz ama halkta karşılığı olmaz. Bunun karşılık bulabilmesi için devletin kıyıcı, toptancı ve neye benzediği belli olmayan kamu güvenliği obsesyonundan kurtulması lazım. Bununla birlikte yürüyecek şeyler olduğu zaman çağrının halkta veya o inisiyatifte karşılığı olur.

Güvensizlik konusunda AKP tarafının da dile getirdiği “Çözüm sürecinde bomba döşediler”i içeren bir listesi, yani karşılıklı bir durum var. Ve siz şunu yazmış bir siyasetçisiniz: “Silah bırakmayan ya da kısmen silah bırakan örgütlerle görüşen devletler olduğu gibi, çatışmasızlık ortamını ihlal eden ve hatta avantaj elde etmek için farklı yöntemler deneyen devletlerle de masada olmaya devam eden temsilcilerin varlığı bugün ortaya çıkmamıştır.” Dolayısıyla sizin açınızdan güvensizlik, hendekleri kapama çağrısı yapmamak için bir neden değil.

Değil, burada eksik olan bir vektör var, zaman. Bütün bu değerlendirmeleri yaptığımızda arkasına veya önüne besmele gibi ‘acele edilmesi’, ‘bir an önce yapılması’ ifadelerini taktık. Ve fiilen de müzakereci olarak dilimizi hep süreci olumlu noktaya teşvik edici noktadan kurmaya özen gösterdik.

Siz olası bir çağrı için “Halkta karşılığı olmaz” derken HDP’li Altan Tan şunu söylüyor: “PKK’nin, YDG-H’nin savaşı şehir merkezlerine taşıması, demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranışı yanlıştı. Halk buna ilk günden tepki verdi. Ancak bu yanlışta ısrar edildi. HDP’nin gücü ise maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi.” Sizin bu konuda geride duruşunuz PKK’ya gücünüzün yetmemesinden de kaynaklanıyor mu?

Yok.

Böyle bir sorun yok ve Altan Tan uyduruyor mu?

Altan Tan’ın söylediği doğru, bir yeri eksik. O cümle ilave edilmediği zaman ayaklar havada kalıyor. YDG-H geçen sefer Öcalan’ın talimat ve önerisiyle (hendekleri) kapattı. Şimdi nisan ayından beri Öcalan üzerinde mutlak bir tecrit uygulanıyor. Onların yanına gittiğimizde “Önderliğimiz tecrit altında ve siz gelip bizden bunu istiyorsunuz” diyorlar. Güç yetmeme meselesi, ‘biz çaresiziz’ anlamında değil. Öcalan’ın üstündeki tecrit uygulaması ve devletin açık savaş ilanı.

Siz YDG-H’lılardan hendeklerin kapatılmasını mı istediniz? Bu ne zaman, nerede, nasıl oldu?

Bunu Eş Genel Başkanı’mız Demirtaş, kamuya açık bir şekilde en az üç kez beyan etti. Bizler de yerelde yaptığımız görüşmelerin tümünde -yanlış olmasın, salt hendeğe indirgemeden- özyönetim, savunma ve yerel demokrasi meselesinin anlatım ve inşa öncülüğünü sivil siyaset kurumu üstlenmeli, dedik ve bunu ısrarlı bir şekilde savunduk. DTK Eşbaşkanı’mız Sayın Hatip Dicle bu konuda bir hayli inisiyatif aldı ve kısmen başarılı da oldu Cizre’de. Ama inanın hasımlık duygusuyla söylemiyorum; devlet bu gelişmeye hiç alan açmadı, tam tersine çürüttü.

İki döneme ayrıştırarak değerlendirdiğiniz hendek meselesinde farklardan birinin Öcalan’a tecrit uygulaması olduğunu söylediniz. İmralı Zabıtları’ndan bir Öcalan alıntısı: “Süreç başarısız olursa ‘Apo öldü’ diyeceksiniz.” Bugünkü ‘tecrit’, Öcalan’ın sizden talep ettiği bir durum da değil mi?

Öcalan o lafı şu bağlamda söyledi, “Muhtemeldir ki bunlar bu ciddiyette gözükmüyorlar. Bu görüşmemiz son görüşme olabilir.” Kendisiyle yürüyen muhataplık meselesini çok önemsiyor Öcalan. Ama “Görüşmeyi bir silaha dönüştürüyor devlet” dedi. 15 günü geçmeyen görüşmeler periyodunda devletle mutabık kalmıştık, ama 25-30 gün götürülmediğimiz oluyordu. Bu sözleri aslında bizden çok devlete söylüyordu.

Sanıyoruz sadece devlete söylenmiş bir söz değil, İmralı Zabıtları’nda ilgili ifadeden sonra gelen cümle şu: “PKK ve HDP’nin beni kullanmasına izin vermem.”

Bağlamı bilinmeyince yerli yerine oturmuyor.

İkinci cümlenin bağlamı ne?

Öcalan, PKK’ye de, HDP’ye de geliştirilen pratiğin yetersizliği gördüğü zaman en sert eleştirileri yöneltiyordu. Bu onunla örgütü arasındaki tarzıdır. O lafın önünde şu da vardı: “Eğer beni 15 günden sonra sizinle görüştürmezlerse beni öldü bileceksiniz, öldüğümde nasıl davranacaksanız öyle davranın.” Bunu kendi örgütü nasıl okuyacağını biliyor, devlet de bunun ne anlama geldiğini biliyor. Biz müzakere heyeti olarak böyle bir tecrit zeminine oturtmamak için en büyük çabayı harcadık. “Bu kapı açık olsun” dedik, kıyamete kadar sürebilir, ne olur ki? En küçük savaştan bile daha tercih edilesi bir durumdur, diyerek uğraştık. Dolayısıyla YDG-H kendi önderliği tecrit altındayken, o da yetmezmiş gibi onun üzerinden her gün psikolojik algı manipülasyonları tedavüle sokulurken niye bizi dinlesin? Dinlemedi de nitekim, çünkü 1) Ya “Öcalan üzerinde tecrit olmayacak, Öcalan bir değerlendirme yapacak”, bu olmuyor ya da 2) “Devlet tutuklama ve imha yaklaşımından vazgeçecek ve durum temelsiz kalacak.” Bu da olmuyor. Bunlar olmayınca sivil siyaset ne yapabilir, nereye kadar inisiyatif alabilir? Siyasetçi olarak sen bu insanların can güvenliğini üstleniyorsun ve sen “Bunu bırak” dediğinde orada bir tutuklama ya da doğrudan hedef gözeterek imha gerçekleştiğinde bunun sebebi olmuş oluyorsun.

Siz darbecilerden farksız gördüğünüz bir hükümetle mi masaya oturdunuz?

Demokrasiyi savunanlar ancak darbecilerle müzakere ederler. İnsanlar dostlarıyla niye müzakere etsinler? Zaten bir noktada buluşurlar. Müzakere tam da sizle mücadele edenle yapacağınız bir şeydir.

Sizce 27 Nisan e-muhtırası ve tartışmalı da olsa davalara konu olan darbe girişimlerine karşı durabilmiş, 13 yılda 7 Haziran kesintisi dışında tek başına iktidar olmuş, son seçimde yüzde 49,5 oy almış bir partiye ‘darbeci’ benzetmesi yapmak AKP’ye ve seçmenine haksızlık değil mi?

Hiçbir şekilde. Ben diyorum ki bunların darbeci kafalarından bir farkı yok. Kenan Evren de yüzde 92 oy aldı. Bunu seçmen ya da halk nezdinde bir teraziye vuramazsın. 1 Kasım’da aldıkları, insanların gelecek duygusunu, can güvenliği kaygısını rehin alarak alınmış bir oy. Bu memlekette AKP’nin çekirdek oyunun yüzde 30’ların bir milim üstünde olmadığını düşünüyorum. “Beni tek başıma getirmezseniz evinize ekmek götüremezsiniz”den tutun, “Beyaz Toroslar gelir”e varan bir baskıyla oy aldı.

Halk tarafından seçilmiş olan sizin hakkınızda da soruşturma açılıp dokunulmazlıklarınızın kaldırılması gündemdeyken sizin topu PKK’ya atmanız tuhaf değil mi?

Kastettiğim bu değil. Ben diğeriyle bağlantılı olarak söyledim. Demokratik özerklik bizim parti programımızda var, daha ötesine gerek yok. Öz savunma bunun alt başlıklarından birisidir. Devlet ya da buna itiraz edenler insanların bu ihtiyacını izale edecek başka bir pratik geliştirir, başka bir şekil alır. Burada araca lüzumundan fazla bir anlam yüklemek gerekmiyor, ihtiyaca odaklanmak gerekiyor.

Geçmişte “Öcalan mimar, Erdoğan müteahhit” diyen size göre, “Kandil mimar, HDP müteahhit mi” diye sorsak?

Kandil’i unut, ben onu savaş bağlamında söyledim. Savaş mı yoksa müzakere/barış mı bağlamında Kandil hep devletin kendisine yönelimini kriter alıyor. Çünkü ölecek olan kendileri, uçak geliyor, kavurup gidiyor orayı. Onun için devletin bu tutumu çözüme dönük bir pratiğe dönüşmedikçe bizim onlara bir şey söyleme-isteme şansımız yok. Öbür türlü özerklik bizim programımızdır, HDP’de siyaset yapan herkes bu programı kabul edip siyaset yapar. Açık ve net. Ama ben diyorum ki bunlar başlık ya da kavramlar üzerinden değil, ihtiyaç kodlaması olarak okunmalı. Her ihtiyaç, hayatın gerekliliğinden doğan bir şeydir. Bu ihtiyacı izale edecek bir pratik ya da başka bir mekanizma bu talebi revizyona uğratabilir. Hepten kaldırabilir, daha da maksimalist bir noktaya götürebilir. “Artık sizin bir arada yaşamak iradeniz yok, biz ayrı, bağımsız bir devlet kurmak istiyoruz” da diyebilir bir halk. Kim buna ne diyebilir?

“Bundan sonra ne olacak” kapsamında bölünme ihtimalini ayrıca soracağız. Ancak öncesinde: “Doğru olduklarına halen inanıyorlarsa Diyarbakır Büyükşehir Belediyesi, Mardin Büyükşehir Belediyesi, Van Büyükşehir Belediyesi ve Dersim-Tunceli Belediyesi’nde özerklik ilan etsinler o halde. Aynı politikalar devam etsin bakalım netice nasıl çıkacak?” diyen Altan Tan’ı nereye koyuyorsunuz?

Altan Tan benim için çok mümtaz bir yerdedir. Muhtemelen birçok konuda taban tabana zıt düşünceler savunabiliriz, ama Altan Bey bu partinin en kıymetli vekillerinden birisidir. Yaptığı değerlendirmeye dair; söylerken böyle bir fotoğraf çıkacağını öngördü mü bilmiyorum ama bu tarz yaklaşımlara ben şurasından eleştiri getiriyorum: Kendilerini dışında tutarak değerlendiriyorlar. Altan Tan’a sitemim ancak bununla sınırlı olur. Bunun bizi ilerletici bir mantık olduğunu düşünmüyorum, ben ne kadar HDP’ysem, Altan Bey de o kadar HDP’dir. Tersi de bütün arkadaşlarımız bakımından aynı şekildedir. Kamuoyunda yaratılmak istenen algıya rağmen Altan Bey, çekirdek yaşantısından siyasi düşüncelerine kadar demokrasiyi içselleştirebilmiş önemli yoldaşlarımızdan birisidir.

Sizin PKK’ya yönelik eleştirileriniz var mı?

Var.

Nedir?

Hepsini kendileriyle tartışıyoruz.

Ama söyleşide dile getirmeyecek misiniz?

Onlara da söyledim, kamuoyunun bilmesinde de bir zarar yok, o da şu: Uluslararası konjonktüre gereğinden fazla anlam yüklemenin doğru olmadığını düşünüyorum. Bunu Rojava ve bölge özelindeki bütün gelişmeleri katarak söylüyorum.

ABD ile ilişkiler mi kastınız, somutlaştırır mısınız?

Tabii ki, ABD, genel olarak Batı’nın YPG’ye, PYD’ye yaklaşım biçimine bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü görüyorsunuz 3 milyar Euro verdiler, hazırlayıcılığı ve sorumluluğunda çok büyük pay sahibi oldukları bu savaşın sonuçlarını, insani yükünü yani savaş muhacirlerini kendi kapılarından uzaklaştırdılar, bizim topraklarımıza ihraç ettiler. Konjonktürel olarak salt faydacı davranabileceğini defalarca göstermiş bir anlayışın bu hareketi olumlamasına fazlaca bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum.

Bir parantez: ‘Kaçak çay’ tartışmasında “MGK’da kararlaştırılan bir politika ile biz Kandil'e gittik” dediniz. Bu nasıl bir onaydı ve size nasıl bildirildi? MGK’dan onay alınarak yapılan bir Kandil ziyareti nasıl oluyor?

Bir kesim bildiğim var, bir kesim duyumlarım var. Duyumlarım şu, açılımdan önce, açlık grevleri sürerken yapılan MGK toplantısında hükümet askere dönerek “Bununla mücadele için bir eksiğiniz var mı” diyor, asker de “Silahla çözülemez” diyor. Bunun üzerine “Biz hem Öcalan’la, hem Kandil’le görüşeceğiz” dendi. Bu da suç mevcut cari düzlemde. MGK’nın kamuoyuna açık olmayan bir yönetmeliği var, orada kriz yönetimi denen bir fasıldan, yasal müstenit oluşturuldu gidiş gelişimize. Daha sonra çözüm çerçeve yasası çıkarıldı sözüm ona ve bu müzakereler yasal bir zemine oturtuldu. Ama adı üstünde o bir çerçeve yasadır, altı yönetmeliklerle, kurumlarla doldurulmalıydı. O konuda hiçbir adım atılmadı. “Bu MGK’da kararlaştırıldı” dediğim de hükümetin ileride askerden ya da toplumun farklı kesimlerinden bir ithama maruz kalmamak için bizim bütün İmralı ve Kandil ziyaretlerimizin olağan MGK toplantılarında kararlaştırıldığını, tartışıldığını biliyorum.

Dolayısıyla sizden imzalı bir kâğıtla Kandil’e gitmeniz rica edilmedi?

Hayır.

Bu durumda benzin paraları HDP bütçesinden mi karşılandı?

Tabii ki, en azından benimki, kara yoluyla gittiğim için.

İktidar kanadı “Özerklik fantezi, HDP muhatabımız değil, silahlar betona gömülene, tek terörist kalmayana kadar mücadele” derken sizce bundan sonra ne olacak?

Hükümetin bu belirlemesi gayri ciddi. Dünyanın hiçbir yerinde fanteziler ceza soruşturmasının konusu olamaz. Bir fanteziyse, fanteziyi dinler geçersiniz. Ben bu durumun sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum. Devlet açısından da, PKK açısından da. Başka bir düzlemde bağımsız gözlemcilerin eşliğinde yeni bir süreç başlayacaktır, gününü bilemem ama seyri böyle olacaktır.

Gün olmasa da bir dönem var mı aklınızda?

Baharla birlikte kendimizi böyle bir zeminde bulmalıyız diye ümit ediyorum.

Ümitten bir adım öteye taşıyarak “olacak” diyorsunuz.

Salt bir temenniden, ümitten ibaret değil.

“Yeni bir süreç” olasılığını ümitten öte görmenizi sağlayan gelişmeler neler?

Öcalan’ın ve Kürt tarafının savaş değil, statü sahibi olarak birlikte yaşam iradesinin tanığı oldum, buna dayanarak söylüyorum.

Yakın geleceğe dair umut içeren nadir açıklamalardan biri olduğu için açar mısınız; sizce yeni süreç nasıl başlayacak, taraflar ve koşullar kim/ne olacak, eskisine kıyasla farkları neler olabilir ve sizce bu müzakere barışla nihayetlenecek mi?

Burada birkaç anahtar var, birisi ordudur. Hep beraber ‘dişine kan değen kurdu’ gördük değil mi? Sizce bundan kim korkmuş olmalıdır? Kürtler korkmuş olabilir mi? Hayır! Hükümet? İdrak yolları tıkalı olduğu için, hayır! En çok ordu korkmuştur. Kurmay aklı için emir-komuta dışı her şey korkulacak bir şeydir. Ve Genelkurmay Başkanı’nın yaklaşımından biliyoruz ki kent içi çatışmalara bulaşmaya pek hevesli değildiler. En çok ordu bilir ki dişine kan değen kurdun kime saldıracağı belli olmaz. Ordu çok değil, üç yıl önce kudretli bütün paşalarının kapı kilitleme usulü derdest edilip yıllarca içerde tutulduğunu gördü. Bugün onları salıverenler dünyada “Yanılmışız” lafını en çok edenlerdi. Yanılmayı meslek edindiler ve yarın bu askeri kent kuşatmalarının doğuracağı cendereden çıkmak için ordu ya da günah keçisi birkaç paşa bulmaları işten bile değildir. Bir diğer husus yapılan kuşatmalar ve bir bölge halkının temel yaşam hakkını temelinden ihlal eden sokağa çıkma yasakları hukuksuzdur. Bugün olmazsa yarın soruşturma konusu olacaktır. Sürdürülemez derken kastettiğim bu bileşkedir. Bu hükümet aklıyla yedi adımdan fazla gidilemeyeceği görülmüştür.

İkinci anahtar, uluslararası güçler değil, uluslararası konjonktürdür. Bir yeniden paylaşım savaşı için Akdeniz bir donanma garajına dönmüştür. Peki “Bütün bu donanmaların düşmanı kim?” sorusunun tek cevabı ‘yeni paylaşım savaşı’dır. Her ülke donanması yek diğerini kollamak için oradadır. Hem müttefik, hem rakiptirler.

Bu şartlar altında yapılacak tek şey Kürdün hasımı olmak değil, hısımı olmaktır. Kastettiğim bu paylaşımdan pay almak için değil, bu paylaşıma kurban gitmemek için geliştirilmesi gereken aklıselimdir. Ülkemizin kurban edilmemesi, bir avuç insanın Kürt nefretinden ve iktidar hırslarından daha hayatidir.

Üçüncü anahtar sessizmiş gibi duran kamuoyudur. Bu iktidarın kendi kendisinin ayağına dolanma kapasitesi rekor düzeydedir. Bilemeyeceğimiz bir dolanma hali bütün ülkeyi ayağa kaldırabilir. Ayağa kalkanların kolay oturmadıkları da bilinen bir gerçekliktir.

Sizin AKP kanadından radarlarınızı çalıştıran, ‘ne yapacak’ diye baktığınız isimler kim?

Neredeyse kimse kalmadı. “AKP’de vicdanına güvendiğimiz şu isim var” dediğimizde o kişinin AKP’deki siyasi hayatını ve geleceğini riske atabiliriz.

Merakımızın kapsamı vicdanla sınırlı değil, sizin gözünüzde AKP’de Kürt politikasına yön verme, etkili olma vasıfları barındıran isimleri merak ediyoruz.

1 Kasım’la birlikte AKP’de bir paradigma değişti. Daha önce AKP, tek tek ismini sayacağınız ve siyaseten denk ağırlıkta olan birçok şahsiyet barındırıyordu. Abdullah Gül, Bülent Arınç, Tayyip Erdoğan, Cemil Çiçek gibi... Sayın Arınç’ın tabiriyle özgül ağırlığı olan isimler... Bunlar ya tasfiye edildiler ya da bağımsız çıkış alanları tamamen daraltıldı. Buna Davutoğlu da dahil. Hepsi geldi Cumhurbaşkanı’nın kuracağı denkleme endekslendi. Şu an AKP’de ya benimsin, ya kara toprağın düsturu hakim.

AKP’den bazı isimleri ardına iki nokta üst üste koyup ansak haklarında ne dersiniz; örneğin “Muhataplarımız içinde ayrı bir yere koyarım” dediğiniz bakan Efkan Ala?

Ben Dolmabahçe fotoğrafındaki herkesin eğer, Sayın Tayyip Erdoğan’ın paradigması başarılı olursa herkesin tasfiye edileceğini düşünüyorum. Buna Efkan Ala da dahil. Şu an cemaat operasyonu yürüyene kadar Efkan Ala bu işin içerisinde yer alacaktır. Ondan sonra yer alacağını düşünmüyorum, belki yanılırım.

Yalçın Akdoğan canını zor kurtardı, akraba Türkler bakanlığına kaydırılarak kabinede varlığı devam ettirildi. Bu anlamda süreçten tasfiye edilmiş gözüyle bakabiliriz. Çünkü Dolmabahçe fotoğrafını hatırlamak istemiyorlar. Devlet kanadında olanlar da, bizim heyetimizde de olanlar da bir hafızayı temsil ediyorlar. Bir an için, yarın görüşmelerin başladığını varsaysak gözlerinin içine bakıp “Geçen sefer siz şöyle demiştiniz”, “Şu adımları atacağınızı taahhüt etmiştiniz” diyeceğiz. Bunları duymak istemiyorlar. Eğer yeni bir başlangıç olacaksa bu hafızayı sıfırlayacaklar ve yeni aktörlerle devam edecekler. 

Daha önce de “Açtıkları hendeklerde yok olacaklar” sözüne karşılık “Sizin zafer dediğinizin olduğu gün ülkenin bölündüğü gün olacak, bugün de bölünmüştür aslında” yanıtınızın yanı sıra şunu söylediniz: “Her gün bu vatanı bölmenin briketlerini çok sağlam bir şekilde tahkim ediyorlar, yaşayıp göreceğiz, inşallah ben yanılırım.” Sizin gözünüzde bölünmek ne demek?

Bu sözü önce bakan düzeyinde birisine, sonra kamusal düzeyde “Askeri de işin içine soktuğunuza göre bir planlamanız da vardır. Onun olduğu güne zafer günü diyelim. Sivil halkın hiç zarar görmediği, PKK’yi, onların deyimiyle “uzantılarını” bire kadar yok ettiğinizi düşünün. O gün hep beraber yenildiğimiz gün olacak. Acaba bu logaritmayı çözecek, sizi uyaracak kimse yok mu” dedim. Çünkü sosyo-kültürel, ekonomik, etnik, bir sürü boyutu olan meseleyi salt asker tankıyla ezmeyi önüne koyan bir anlayış galebe çaldığı gün, AKP’ye oy vereni de dahil bu halkın tümü kaybetmiş olacaktır. Sadece hükümet kaybetmiş olmayacak, biz de o insanları kaybetmiş olacağız. Biz o saatten sonra onlara ortak yaşam için cümle kuramaz hale geleceğiz.

Hakkınızda açılan soruşturma dolayısıyla siz dokunulmazlıklarınızın kalkmasını bekliyor musunuz, cezaevine girerseniz neler olur?

Dokunulmazlığımızı kaldıracaklar. Durum öyle gösteriyor. Ve tutuklanacağız. Ama bunun bu meselenin çözümüne hiçbir katkısı olmayacak. Kişisel olarak HDP grubunun hiçbir vekilinin hiçbir cezaevi kaygısı, korkusu taşımadığını biliyorum. Ben de taşımıyorum. Yapacaklar bunları, ama bir Tansu Çiller derbederliği ile değil, daha sofistike yapacaklar. Önce teamülleri zorlayarak dokunulmazlık dosyalarımızı öne alacaklar, kendi oylarıyla dokunulmazlıklarımızı kaldıracaklar. Belki Meclis’ten alıp beyaz Renaultlara bindirmezler, ama mahkeme ilk duruşmada tutuklama kararı verir. Olacak olanlar bunlar. Ama memleketin ihtiyacı bu mu, içine düştükleri darboğazdan çıkarır mı onları sorusunun cevabı olumsuz.

“Ülkeyi Kürtler değil, bölerse Türkler böler” görüşünüze göre...

Türkler değil, devlet bloku böler...

Düzelterek, “Ülkeyi Kürtler değil, bölerse devlet bloku böler” bakışınıza göre cezaevine girişiniz bir bölünme riskini nasıl etkiler?

Hepsi yaralar, sonuncusu öldürür, diye bir laf var. Buna hangi son adımların sebep olacağını bilemeyiz. Toplum dediğiniz o kadar karmaşık bir şey ki. Ancak toplumsal mühendislik kafasıyla bakanlar bunu masa üzerinde hesap ederler. Bu işler kâğıt üzerinde rasyonel gibi gözükür, sonuçları genellikle irrasyonel çıkar. Her insan bir kâinatken halkı hangi ölçüde formatlayabilirsiniz ki?

Levent Gültekin, Diken’de şunu yazdı: “Ülke bölünüyor endişesine kapılan bir toplum için geriye kalan her şey teferruattır. Kürt siyasi hareketi Erdoğan’a başkanlığı altın tepside sunuyor.” “Seni başkan yaptırmayacağız” diyen Kürt siyaseti, başkanlığa giden yolu açmış olabilir mi?

Levent Gültekin’in değerlendirmelerini çok kıymeti buluyorum. Özgür düşünen, buna gayret eden, dürüstlüğünden, samimiyetinden zerrece şüphe etmediğim bir gazeteci. Ama bu değerlendirme, oluşturulan algıyla ilgili. Düşünün ki halen biz bununla suçlanıyoruz, halen bundan mesul tutuluyoruz. Siz mesela bir soru olarak, bu kaygıları nasıl gidereceğimize dair soru yöneltebiliyorsunuz. Bu toplumdaki bir gerçeklik, ama biz bununla uğraşamayız. Bunun önü, sonu, dibi yok. Çünkü bizden başka hiç kimse bu iktidarı geriletebilecek güç ve kudrete sahip değil. 10 yıl sonra bu memlekette MHP ve CHP diye bir oluşum kalmayacak. Bakın CHP, “Başkanlık sistemini dinleyebiliriz” dedi. Biz, “Tartışabiliriz” dediğimizde kopan kıyametin binde biri kopmuyor. Ya CHP’yi ciddiye almıyorlar ya da bilinç altı, bilinç üstü her neyse Kürt nefreti. Başka izahı yok.

Eski bir Anayasa Komisyonu üyesi olarak yeni anayasa çalışmalarından ümitsiz misiniz?

Bakın, CHP ile 12 Eylül’ün tasfiyesi konusunda anlaşmışlar. Eh 12 Eylül ilk 4 madde değilse nedir? Önceki anayasalarda yoktu çünkü. Başkanlık demek de gelişmelerden anlıyoruz ki bir kayyımlık rejimi olacak. Her yere kayyum atanacak. Belediyeler başta olmak üzere 12 Eylül yapmıştı bunu. Başkanlık fragmanları bunlarsa CHP’nin zulüm gören Kürt halkını çemkirmek yerine Sayın Davutoğlu’na bu perhiz-turşu tezadını sorması gerekirdi. Koalisyon görüşmelerinde fena keklenmiş olan CHP, bu konuda uyanık olmak durumundadır. Kanaatim odur ki memleket anayasal bir zemine çekilmeden yapılacak her çalışma nafiledir.

Bölgedeki çatışmalar ve ülkedeki hava sizce olası bir referandumda başkanlık getirir mi, getirmez mi?

Bunu öngöremeyiz. Sadece Cumhurbaşkanı’nın işi arama konferansları olarak dillendirmesine bakarak bir fikir yürütebiliriz. İşleri zor!

Bu konuya dair bir endişeniz var mı?

Ben bunun kendi seçmeninde bile konsolide edebileceğini düşünmüyorum. AKP seçmeninin bile başkanlık sistemine icazet vereceğini düşünmüyorum.

Söyleşinin en başında “Halk, seçimde Erdoğan’ın dar siyasi çıkarları için barış sürecini bir kenara atmaz” mealinde bir cümlenizi alıntılamıştık. Bunda da yanılıyor olabilir misiniz?

Tabii ki, bu pay her zaman var ama böyle düşünüyorum. Çoğu zaman bildiklerim, yanıldıklarıma yetmiyor. Bu yazıyı okuyan da bu gözle okusun.

Hazal Özvarış, T24